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photo credit: 浦公英

 

不久前我那念電機系的室友也問了這個問題
他覺得醫學機器有一天會取代醫生
總有一天,
全部的病只要做一個檢查,
或是抽個血就可以診斷出來了。...

現在做不到不代表以後做不到。
醫生都會變成機器人,誤診率會降為0%

我因此跟他激烈辯論了半個小時,
辯論前我們做了四個假設

假設1-
機器只能做診斷,無法獨立思考,也不能有學習能力。
(這是廢話,如果機器可以像人腦一樣思考學習,那麼全世界的工作都可以被機器取代,本篇也失去討論意義)

假設2
機器懂的不比設計者多

假設3
機器判讀正確性100%,零誤差
Head CT能100%判讀中風/腦癌/腦水腫
Chest X光100%判讀肺炎/氣胸/ILD
(PS目前當然不可能,以後也不太可能
不過為了方便討論就先這樣假設吧)


假設 4
檢驗師,護理師,藥師等其他醫院職員照常工作。
唯一被機器取代的只有醫生。
(等等,為什麼這麼仇醫?XD)

----------------------------------------------------------------

好,先從”診斷”開始說起。

今天一個爸爸帶了一個五歲小女孩走進診所,
她發了三天高燒,看起來病懨懨的,
爸爸問她哪裡不舒服她卻說不出個所以然來。

你覺得這位爸爸會怎麼做?

是哪個器官出問題?
是腦部? 肺部? 胃? 腸? 盲腸? 肝? 尿道炎?
是細菌感染? 病毒感染?
還是某種罕見的遺傳疾病?

是先做胸部X光呢,還是腹部X光?
是先做頭部電腦斷層呢,還是核磁共振?
是先抽血檢查呢,還是做尿液檢查?是要做胃鏡呢,還是該做大腸鏡?

沒有受過醫學訓練的爸爸不知道要做哪個檢查
所以他很自然的,把診所內全部的機器都用了一次。

小女孩最後得到了正確的診斷
可是也因此接受到高度的輻射量和被抽了一堆血。

我們偉大的健保局也為了這個小女孩花了大筆鈔票,
然後全民買單。

在這個醫療浪費的時代
你覺得100%靠機器診斷(核磁共振是很貴的…)真的比看醫生好嗎…?你覺得讓小女孩做這麼多非必要的檢查是好事嗎?

這裡我用的例子是小女孩,
不過就算是成年人也不一定可以精準的說出自己的病徵

說實話,醫學裡面最難的是History taking (病史採集),
也就是向病人問出”對”的問題。

尤其很多病徵病人自己根本不知道,
醫生如果不特別開口詢問病人是不會說的。

有經驗的醫生可以在短短幾分鐘從病人口中問出重要的問題,
做完理學檢查,然後仔細評估需不需要靠機器確認。

有些病醫生可以只靠問診診斷,
根本不用照X光片

這種思考方式稱為” clinical reasoning”,
是機器無法取代的。

----------------------------------------------------------------

額外補充-

其實”診斷”只是醫生工作的一小部份而已
不是大部分

醫生其他的工作有包含治療,教學,和研究

現代人大部份得的病大約是心臟病,高血壓,和糖尿病等慢性疾病,這些病診斷非常簡單 (有興趣請google一下criteria),
可是治療確需要花上許多時間和心力

絕對不是診斷完後隨便開個藥就可以洗洗睡了

醫生還有很重要的一點就是research (研究)。

我這裡說的不是那種要花上國家大筆經費的研究,
而是臨床上的觀察。

假設一個醫生在行醫生涯內發現許多類似的症狀,
他可能會有辦法找出他們之間的關聯性,
因此找出病因,還有治療方式。

代表性人物就是Barry Marshall

所以說,醫生除了診斷/治病以外,同時還可以是個scientist
如果沒有醫生,很多病是找不出答案的。

 


最後呢,
我要說的是醫病關係。

這幾年醫病關係惡化的速度令人咋舌
不過我依然深信一個好的醫生應該醫病•醫人•醫心.

很多病是需要”互信”才能有效治療的
像是心裡疾病,精神病,和許多慢性病。

很多病人需要的是他們可以信賴的醫生,
而不是一台冷冰冰的機器。

---------------------------------------------------------

打了這麼多,
不過最後還是沒有說服室友...

 


不知道大家有什麼想法? XD
歡迎討論

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小百合學醫隨筆

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留言列表 (34)

發表留言
  • Jade
  • 好的醫生令人安心啊
  • 是啊,建立良好的醫病關係 :)

    lilyfishyfish 於 2014/05/02 11:06 回覆

  • ooo0000o0o0
  • 其實被機械取代這件事很早開始就被討論了,但被討論最多的絕對不是醫生。
    很多的工作,包含服務業的業務都假設為可以被機械取代。但這所代表的意義便是一個完全「系統化」的作業,一堆被寫好的條件判斷及迴圈。而人類生活中發生的事情卻不是如此系統化及在預料之中,你的系統永遠無法完善,而你要讓系統完善就是要靠現在正在執行各自業務的人們的「經驗累積」(文中的病史採集)才能夠回去維護系統。但世事多變,所以這一套系統是永遠無法完成的呀!
  • 是啊,尤其醫療進步如此迅速
    很難想像會有被取代的那麼一天

    lilyfishyfish 於 2014/05/02 11:08 回覆

  • LINDA17A3
  • 醫生對我來說有一個很重要的功能
    那就是「讀心」 透過談話會有種非常溫暖的感覺
    可能只是看個感冒和診所醫生說話都會有種安心的感覺Xd
  • 看醫生會有一種安定感

    這也是非常重要的喔

    (我也喜歡跟病人聊天 XD)

    lilyfishyfish 於 2014/05/02 11:09 回覆

  • Nurse practitioner to be....
  • The hardest part is like you mentioned, the HPI. I am still practicing my skills. I feel I am a detective at times and sift through all the information to find some useful pieces. Patch those pieces up and come to the diagnosis. Then come up with a treatment and hoping my patient will be compliant.... :D

  • Haha, that's exactly it!

    Compliance is the next stage, but first, we have to make the right Dx! :)

    lilyfishyfish 於 2014/05/02 11:10 回覆

  • 隱
  • 我是學醫學檢驗方面的
    看完這篇後
    覺得會被機器取代掉的是醫檢師阿
    因為診斷就是我們工作的大部分
    現在愈來愈多儀器的發明的確加快了檢測且錯誤率低

    總之 覺得自己的未來有點慘阿XD
  • 不用擔心啦

    因為一定會有新的檢驗方式出來
    要全自動化是很困難的!

    lilyfishyfish 於 2014/05/02 11:11 回覆

  • Shamu
  • 人體甚至是大腦都還有許多無解,人都無法解決的問題要怎麼發明個機器來解決。醫生就目前來說是絕對無法被取代的。
    照你室友的說法所有物理學家也可被機器取代了,只要把公式都輸入答案應該會是100%正確才對。但物理就跟人體一樣還有許多無解,若輸入公式永遠都不會找到新答案,也因為人類知道的不夠完全,製造出的機器也會給出錯誤的答案。

    Btw我上個月才去做MRI貴的要命要4500美金(驚)
  • 我跟他邏輯不同,很難溝通 XD
    因為念的東西差太多了~

    MRI真的貴... 夭壽貴!

    lilyfishyfish 於 2014/05/02 11:12 回覆

  • atsuki43
  • 依自己的就診經驗,我覺得機器檢查無法取代醫師
    上個月因手指拉傷而接連看了兩位骨科醫師
    前一位只看著X光片解釋,連觸診都沒有,
    後一位不僅看了X光,還加上仔細的觸診和問診
    雖然兩位都開了消炎止痛藥與肌肉鬆弛劑,加上外用的Indomethacin
    但後一位給我的感覺好多了, 信任感也增加了
    雖然手指頭的韌帶拉傷依舊沒好,但複診我會選擇第二位醫師
    這是X光片無法給予病人的啊
  • 這就是老師常說的"人與人之間的牽絆"

    (等等,聽起來像火影X者?!)

    lilyfishyfish 於 2014/05/02 11:12 回覆

  • cat
  • 個人認為機器無法取代醫師,臨床病人的病況和症狀千變萬化(病人和家屬也很多樣化阿),人都是有個別性的,得了一樣的病有時候症狀也不見得一樣,一樣的癌症一樣的分期有人兩個月就上天堂,有人卻活好幾年,一樣的股骨骨折,疼痛指數有人2分卻也有人9分,機器確定可以輔助診斷,但不足以取代醫療人員,醫病更醫心,這句話道出醫者對患者的重要性,和醫師互動跟和機器互動比起來,我會選擇和醫師互動溝通並說出我的困惑、不安,讓醫師為我解答。
  • 謝謝cat詳細的回覆~

    我要叫我室友來看!! XD

    lilyfishyfish 於 2014/05/02 11:13 回覆

  • 挨滴貨
  • 其實第一個問題就已經是答案了啊XDDDDDD

    如果機器可以取代人類進行複雜的病史思考與臨床判斷,那就代表人類能做的所有高階職業,機器人都可以做了,目前還是不可能的(保住飯碗XD
  • 如果有那麼一天,那機器人統治人類應該不遠了吧.... XD

    lilyfishyfish 於 2014/05/02 11:14 回覆

  • Wei
  • 滿想知道你室友的論點及討論後的回應是什麼?為什麼無法被說服
    謝謝~
  • 他就一直說

    "我覺得不是這樣"

    "我覺得一定可以做出來"

    (無限循環)

    lilyfishyfish 於 2014/05/02 11:14 回覆

  • 悄悄話
  • ai*
  • 我也想過這件事 感覺不太可能被機器完全取代
    因為我覺得醫生有點像是偵探推理家
    收集很多細節 然後推理出真正的病情
    有時候很多細節 分開看起來並不相關 
    但是有經驗的醫生就是看得出關連性
    我個人是這樣認為的(←庶民的想法XDDD)

    讓我想到以前有齣日劇有演過 有一種程式可以輸入證物自動推理
    執行者不用去思考 只要交給電腦演算去推測兇手
    後來電腦是敗給了有多年經驗的警察
    看了那部片是覺得真的有很多太細微的東西 是電腦感受不來的
    但是有電腦作為輔助 倒是很多方面都很有幫助
  • 不知道是哪齣日劇,我要找來看 XD

    我有遇到一個病人,他有精神問題,所以給的病史一直反覆不定
    不知道機器有沒有辦法診斷這種病人 XD

    lilyfishyfish 於 2014/05/02 11:17 回覆

  • way
  • 不是說驗血就能知道一切疾病~怎麼爸爸還要帶小朋友跑那麼多地方?
    一進醫院就抽血~幾分鐘就知道什麼病症,而且機器人一個可以包含全部的科係,不用在跑那一科。
    之前有發明注射免針筒,機器人被發明出來了,那免針筒抽血應該也剋服的了。
    未來唯一需要醫生的地方就只有心理跟精神科。
  • 你這樣說是把外科放在哪裡 XDD

    如果有這麼一天的話那醫療會變的非常不一樣喔

    lilyfishyfish 於 2014/05/04 20:55 回覆

  • YU
  • 我覺得醫生不能完全取代吧~
    光是婦產科跟牙科就不能了,要接生用機器接這怎麼可能,且產婦已經很緊張了還要面對冰冷冷的機器,這樣很不舒服;再來牙科,要用機器做根管治療這難度也很高吧,又或者用機器拔牙,當初在拔智齒因為牙根回勾到神經,醫生就處理了40分鐘,若是機器來處理,我不敢想像會有多可怕。
    且醫生真的不只醫病,醫心也很重要,很多醫生會顧慮到病患的感受,借此建立良好的醫病關係,且很多事都是很難預料的,變數很大,光靠機器的死腦袋是不會變通的,人的腦袋是活的,這就是然一直存活的意義啊,不然早就被機器人統治了哈哈
  • 謝謝YU認真細心的回答 :)

    寫的比我好多了呢!!

    lilyfishyfish 於 2014/05/18 22:11 回覆

  • way
  • 回樓上的....當科技進步到不用醫生時,那時候的科技也比現在強太多了,噴個麻醉劑讓你睡一下也不為過巴,或許有人說危險性很大,但到那時候說不定有多的突破,未來排名第一的疾病將改為心理或精神病,壓力大~發病率也大,而疾病檢查也會像現在的血糖測試機一樣,比較注重的就每天起來自己去刷一下,有發現問題在去醫院治療~能省下太多不必要的醫療資源。
  • 心理醫生聽到你這麼說應該會很欣慰喔 XD

    lilyfishyfish 於 2014/05/18 22:18 回覆

  • way
  • 沒有編選項.....,話說在拔牙齒前會先照X光,可以從照片上觀察看神經有沒有跟牙根缠在一起,使拔牙時醫生會注意到,但如果是機器的話,可裝上透視裝置,從頭到尾都可以觀查到神經與牙齒的狀況,隨時可以調整角度,還隨時可以精密的調整力度,不會造成力度過大,至於根管治療,牙齒重新生長技術已有一些小突破,未來也許也成功了,或許也用不到根管治療跟假牙那塊。
  • Maybe, maybe not

    那牙醫應該要小心瞜? XD
    請牙醫同學回覆! XDD

    lilyfishyfish 於 2014/05/18 22:22 回覆

  • meow淡水
  • 怎麼我覺得現在台灣的醫生就很像機器人了??
  • 我覺得我爸不是這樣啊 XD

    lilyfishyfish 於 2014/05/18 22:22 回覆

  • Jef
  • 整成帥哥或是美女,機器就無法取代了
  • 同學,你突破盲點了!!!

    lilyfishyfish 於 2014/05/18 22:25 回覆

  • way
  • 台灣醫生一天要醫多少人?會像機器人不是沒道理。
    至少還不會像大陸一樣要收紅包才會真的幫你看病。
  • 聽說台灣已經沒有紅包文化了 (yay~)

    lilyfishyfish 於 2014/05/18 22:25 回覆

  • ChienCheng Yang
  • 恩.....機器並不能夠100%診斷正確阿(笑
    拿檢驗師方面來說好了
    雖然現在有自動化儀器以及軌道可以送檢體,甚至國外還有可以自動幫病人抽血的機器
    但是還是不能百分百取代人類
    舉例來說.....如果抽血抽到一半時,病人暈針...機器會處理嗎?

    再來就有關檢驗項目了
    機器分析,你要如何知道這些DATA的準確度是否正確咧?
    如果今天機器弄錯病人檢體
    將K2-EDTA的紫頭管的血液離心拿去上生化機器
    他的Potassium變超高的時候...
    機器會去判斷檢體是否有問題嗎?
    還是就當做病人是超過危險值去通報給醫生護理師造成誤判呢?

    還有一些像是CBC的部分
    如果病人的血球過少...又或是他是用CSF....關節液這幾種可能會讓機器計數不準確的檢體時
    還是需要靠檢驗師來去做人工鏡檢做判斷的

    所以檢驗師會完全被取代嗎? 我覺得不會
    畢竟現在醫院裡面坐在電腦前面按下發出報告的人還是醫檢師,不是猴子(笑
  • 說的好,非常專業!

    如果我是病人我也希望是專業人士為我服務,而不是機器
    人與人的相處是不能輕易被取代的啊啊~~

    lilyfishyfish 於 2014/05/26 09:14 回覆

  • nobody
  • 這個問題讓我想到一部電影"極樂世界"(Elysium)。
    片中有錢人的醫療機器,被描述成可以治療各種疑難雜症的萬能機器。
    高量輻射、遺傳疾病、癌症等不治之症,都可以被機器治癒。
    雖然說這還是很遙遠的科技,不過好萊塢也算是人類對未來的想像吧。
    或許在未來,機器真的可以治癒百病。(參考外星科技?)
    這應該是小百合室友想要表達的吧

    至於醫生,當然還是醫生阿,畢竟機器的資料庫須要靠醫生來建立,不是嗎? 呵呵
  • 或許有那麼一天,不過本百合不太希望看到那一天啦 XD

    我還是覺得人與人之間的情感是不能被機器取代的

    lilyfishyfish 於 2014/05/26 09:18 回覆

  • mikako
  • 這讓我想到之前看的美劇"豪斯醫生",主角醫生總是認為病人會說謊或以為不相關而未把病徵說出來,所以醫生總是派實習生闖入病患家中找尋相關的原因XDDD
  • House算是個特例,我目前沒有遇過那樣的醫生 XD

    說不定現實生活中有喔XDD

    lilyfishyfish 於 2014/05/26 09:19 回覆

  • 謝宗曄
  • 有同感,我小孩這兩天疑似腸病毒
    這不是第一次,但是我還是覺得要帶去給醫生看一下,確認是不是真的中招了
    該怎麼處理其實都知道,但是沒有從醫師那邊聽到醫囑心裡就是不踏實
  • 醫生會跟病人有connection :)

    lilyfishyfish 於 2014/06/14 12:35 回覆

  • 路人甲
  • 我認為藥劑師會最早機器化,因為他們看起來大部分的時間是幫病人拿拿藥(像自動售賣機),少數時候幫病人配一下藥膏(還是用機器配的)

    這是我個人的感覺O_O
  • 藥劑師是有很多超強藥理專業的,
    不會那麼容易被取代的 XD

    lilyfishyfish 於 2014/07/13 00:18 回覆

  • russell
  • 未來或許不用抽血,直接由X光進化到掃苗全身,不會有暈針的情況發生。
  • X光是有風險的喔~

    lilyfishyfish 於 2014/07/13 00:26 回覆

  • jokelife
  • 小百合,我也是實習生喔,我是護生
    我也試想一下,護理師能不能被機器取代呢?...
    答案是...不行的吧...

    我以前幫一位阿嬤換尿布、foley care、PP care、換床單、中單
    一個全身癱瘓的人要幫她換全套光只是翻身汗就用滴的

    可是,他兒子在我做這些事之前,只是拉開床簾走進去而已
    他就滑著手機"飛"出去了...完全反應不過來人就不見了

    如果一個機器人被設定成"無家屬幫助不執行業務"
    那病人怎辦?

    有時候我們做事情只是憑著良心,我也可以說沒有家屬幫忙我沒辦法做
    可是忍心嗎?沒有人住院不想要舒舒服服的,就像小百合打的"五個願望"裡也有提到

    有時候醫療專業不只是執行業務,還有溫度
    P.S.換完阿嬤整套之後我就閃到腰了(掩面)
  • 辛苦了

    我一直都超級佩服護理師的!

    醫療人員除了專業以外也要能給病人溫暖 :)

    lilyfishyfish 於 2014/08/11 09:13 回覆

  • Chiao
  • Hello, 看你的文章一陣子了,這篇文章讓我 太 有 感 觸 了, 所以....第一次留言(羞)
    這個問題在教育界也有不少討論,"教師無法被科技取代",基本上是大部分學者與第一線教育人員的共識,然而會贊同科技勝於一切的人,大多數對科技的進步與資訊傳遞的正確性抱持著樂觀的態度,以至於忽略極高的個體差異和人與人之間(或多或少)的相互依存性。有趣(好笑?)的是,部分(多少比例嘛...哼哼)針對教學軟體的研究報告,是以"促銷"為目的的。不可否認,科技進步,讓我們可以使用軟體(儀器)提高教學(診斷)效率以及提供相對精準的學習(醫學)分析,同時,如果沒有教學現場(臨床醫學)一次次的反思和回饋,光靠程式設計師的想像,還能夠"創造"出更適合的工具嗎? 而這些檢討和反省是電腦或機器可以達成的嗎? (笑) 軟體、工具、儀器,是老師、醫生(和其他行業)最好的幫手,既然是輔助,應該要謹慎採納,不過份依賴,更重要的是如何不落窠臼, 破 格 使 用。
    不好意思,話多了點,措辭不當的地方,請多包涵 :)

    最後,小百合你今天也要堅強啊喔~ Fighting!!!
  • 謝謝你精闢的回應 :)

    每天都有堅強喔 :)))

    lilyfishyfish 於 2014/09/27 09:22 回覆

  • 訪客
  • https://www.youtube.com/watch?v=8FvBV48Gekw&feature=youtu.be

    影片有提到IBM watson計劃(用之前機智問答的機器人),利用人工智慧來看病。
    機器要真的有智慧還很遙遠,但要模擬有智慧卻比較容易做到,只要累積一定數量的情境資料,套用一些機器學習演算法,用雲端運算加速和更新資料庫,相信近10年到20年內就會有類似電腦問診的產品再醫院中推行(watson很早就痛電機制問答題的冠軍)。不是說醫生會被完全取代,但可能會有一大部份工作會交給電腦來做,使得人要和電腦搶工作,這是全部行業都要思考的問題,而且愈來愈嚴峻,影片中有提出作者的看法和可能解法
  • 之前有看過

    或許有一天真的會被取代! XD

    lilyfishyfish 於 2014/12/11 07:31 回覆

  • 張恩典
  • 你好~我是讀資訊的,看到這篇文章覺得滿有趣,請讓我也來加入討論吧~,我覺得,會仇醫也是理所當然的~因為樹大招風~至於醫師這個工作會不會被取代...老實說我也不確定,畢竟我不是讀醫的,但我可以合理的推論,只要醫師的工作可以被整理出一份"規則"的話,那麼就有可能透過電腦來實現,這裡指的規則就有點像是標準執行手冊那樣,只要照著規則作的話就沒問題了,現在之所以無法實現主要的原因就是因為還沒有人能夠將醫師的工作、治療的方式作成一個標準手冊並用程式時做出來。

  • 訪客
  • check out machine learning if you want to understand more about what you are discussing. Start from Andrew NG's introductory course on Coursera.
  • 夢想國
  • 看完文章不知道為什麼第一個想到是一部日本動畫「PSYCHO-PASS」 XDDDD(不知道小百合有沒有看過XD)
    故事背景就是一個高度機械化的世界,機器甚至連心理狀態都可以做出判斷(雖然我覺得裡面有很多設定有滿多bug的,而且機器判斷出來的心理狀態就某種層面上來說還是只有生理層面的,不過先暫時忽略XD),但是故事最後結局有點雷,反正作者最後想表達的還是機器取代不了人XDD 這部動畫有兩季,還有電影版,但是建議看第一季就好,不然會有被雷到的感覺XDD (抱歉,不小心就歪樓開始推銷(?)動畫了哈哈)
    回歸正題,覺得小百合跟室友的辯論其實卡(?)在兩個層面上
    一個是物質層面(室友)
    一個是心理層面(小百合)
    感覺就像是,一個失眠患者被機器檢測出失眠的生理表徵,但是治療失眠卻不是只吃安眠藥就好。每個患者有各自的生命經歷,導致失眠的原因也不一樣,所以治療的方式應該也就不一樣。
    於是乎,在互相都說服不了對方的情況下,就會不小心進入鬼打牆的無限迴圈XDDD但是如果不是辯論,答案好像一定得要非黑即白的話,其實灰色也不錯啊XDD
    啊啊....不小心廢話太多...囧囧...

    ps 覺得自己順序跟其他人好像不太一樣(搔頭),是先看書→>看臉書→>看部落格,全部run了一圈以後,不知道為什麼,這篇特別能點燃我想留言的慾望XDD

    pps(什麼鬼XD) 喜歡你的正能量,繼續加油啦~!


    ────
    生命不只有一種選擇。
  • Rain Lin
  • 希待能變成機器為輔,醫生診治為主的模式,減少醫療資源的浪費&醫療人員的負荷.特別是不少小病就跑去看診的國家(例如台灣),很多routine的工作耗去醫生的時間,機器如能夠給醫生更多更寬裕的時間好好看診,也不見壞事:)
  • 訪客
  • 我覺得你室友沒辦法被說服的原因有可能是看的方面不同
    你要的是關於情的部分,他則是選擇功能的部分
    而你的第一個論點我個人覺得有點意見
    你說機器無法問問題,所以將所有測試都做一遍,這是可以改變的,只要在一開始設計一套類似症狀問卷的方式,模擬醫師問診,因為設計這套機器的必定包括醫師,那麼他們所問的問題就可以輸入,然後在依照所得答案配對相應疾病,做出相應的檢驗,或許做出的檢驗比一般醫師做出的檢驗多很多,但機器可以避免誤診尤其是特殊疾病,降低了因為誤診或是太晚診斷出來所造成的死亡率
    你說的醫病關係的確是無法取代,但取決於病人要的是什麼,是要充滿溫情但可能誤診,或是要冷冰冰卻不會誤診